Dlaczego zdecydował się Pan na dołączenie do kancelarii Kopeć Zaborowski?
Paweł Sawicki: Przez ponad 10 lat byłem związany z jedną z największych polskich kancelarii Sołtysiński Kawecki & Szlęzak, budowaliśmy tam jeden z pierwszych w Polsce zespołów prawa karnego gospodarczego mocno skoncentrowany na klientach biznesowych. Następnie pracowałem w NGL Legal, gdzie budowałem praktykę prawa karnego i compliance. W tym czasie kilka razy współpracowałem z Maciejem. W pewnym momencie na podstawie tej współpracy zrodziła się decyzja o wspólnym rozwijaniu praktyki prawa karnego i compliance w kancelarii Kopeć Zaborowski. Pracują tu świetni prawnicy tej specjalizacji, a moim zadaniem jest, by jako zespół działali jeszcze lepiej i byśmy wspólnie rozwijali portfolio spraw i klientów, ze szczególnym uwzględnieniem compliance.
Decyzja o rozwoju praktyki prawa karnego i to z silnym uwzględnieniem compliance to odpowiedź na potrzeby obecnych klientów, czy dążenie do zdobycia nowego obszaru na rynku?
Maciej Zaborowski: Znaczenie miał jeden i drugi czynnik. Zacząć trzeba jednak od całej wizji, jaka stoi za naszą kancelarią. Chcemy być doradcą prawnym, który pojawia się zawsze tam, gdzie występuje biznesowy kryzys, w tym kryzys wizerunkowy, bo sprawy karne gospodarcze dziś niemal zawsze łączą się z prawem prasowym i ochroną dóbr osobistych.
Nie ma oficjalnych statystyk, ale wiele wskazuje na to, że już jesteśmy największym zespołem zajmującym się takimi sprawami i jednym z liderów pod względem kompetencji. Potwierdzają to chociażby ogłoszone niedawno wyniki konkursu dziennika Rzeczpospolitej, gdzie przyznano nam główną nagrodę lidera zarówno w zakresie praktyki prawa karnego dla biznesu jak i prawa mediów. To ogromne wyróżnienie i potwierdzenie naszych kompetencji w tym obszarze.
Z drugiej strony wzmacnianie zespołu w obszarze prawa karnego gospodarczego z uwzględnieniem obszaru compliance to także odpowiedź na potrzeby klientów, którzy w momencie kryzysu potrzebują obsługi „od a do z” łącznie z obsługą public relations.
Paweł Sawicki: Chcemy być zespołem, który zajmuje się całą relacją na linii biznes-prawo. Tak postrzegam zadanie doradcy prawnego w takim obszarze. Karniści czasami się ograniczają i widzą tylko prawo karne. Takiego podejścia unikamy. Prawo karne musi czemuś służyć, musi być właśnie w tej w relacji z biznesem.
Maciej Zaborowski: A jak istotną częścią branży prawniczej są sprawy z zakresu prawa karnego gospodarczego, niech świadczy proste porównanie: weźmy listę 100 najbogatszych Polaków albo 100 największych firm, gwarantuję, że u większości występują istotne zagadnienia z tego obszaru, czy to w związku z relacjami prywatnymi czy problemami występującymi bezpośrednio w przedsiębiorstwach. Tam, gdzie są duże pieniądze, tam występują znaczące ryzyka prawne, z których czasami rodzą się wielkie spory lub postępowania karne.
Pan Maciej Zaborowski wspomniał, że przy sprawach karnych gospodarczych klienci wymagają doradztwa także w zakresie public relations. Państwa kancelaria także w jakiś sposób zajmuje się tym obszarem?
Maciej Zaborowski: Przy każdej z większych spraw współpracujemy z agencjami public relations. Takie są realia sporów w XXI wieku. Tym bardziej że w sprawach dotyczących prawa karnego gospodarczego i kryzysów wizerunkowych jednym z podstawowych pytań bywa kim są interesariusze, dlaczego sprawa pojawia się na tak zwanym rynku medialnym właśnie teraz. Prawo karne było, jest i będzie wykorzystywane na całym świecie do załatwiania wielu prywatnych spraw.
A polskie prawo może skutecznie chronić przed załatwianiem spraw prywatnych w ten sposób?
Maciej Zaborowski: Według mnie możliwości, jakie daje w tym kontekście prawo ochrony dóbr osobistych czy prawo prasowe nie przystają do współczesnych realiów. Te regulacje są słabe. Do tego dochodzi sądowa praktyka, która powoduje długie oczekiwanie na wyrok – I instancja 2-3 lata, II instancja znowu 2 lata, może jeszcze dojść etap przed Sądem Najwyższym. Wyrok po 8 latach nikomu nic nie daje. Mówi się wręcz o podwójnej wiktymizacji, bo przypomina się pewne historie i fakty. Jednocześnie uważam, że samo prawo karne materialne i proceduralne mamy dobre. Jest po prostu problem z jego stosowaniem w praktyce.
Paweł Sawicki: Zgadzam się z tym. Dodam jednak, że brakuje mi konsensualnego rozwiązywania spraw karnych gospodarczych. Mamy tu przecież do czynienia z dobrami materialnymi, a je można przywrócić, można ustalić szkodę, sposób jej naprawienia. To może być korzystniejsze dla poszkodowanego niż oczekiwanie, że sprawca oszustwa pójdzie do więzienia. To konsensualne rozwiązywanie spraw karnych funkcjonuje w wielu krajach. Najbardziej powszechne jest oczywiście w Stanach Zjednoczonych, gdzie strony mogą, mówiąc wprost, dogadywać się z prokuratorem. Brakuje mi takiego mechanizmu w polskiej procedurze. Pokrzywdzonemu niewiele będzie z tego, że sprawca trafi do więzienia, będzie miał co prawda obowiązek naprawienia szkody, ale w żaden sposób to nie będzie wykonalne. Takie podejście przyspieszyłoby postępowania, obniżyło koszty oraz dało większą efektywność dla poszkodowanych.
Porozmawiajmy teraz o Państwa praktyce prawa karnego. Jakimi rodzajami spraw się Państwo zajmują?
Paweł Sawicki: To szeroki katalog. Obecnie przeważają obrony karne osób fizycznych. Natomiast ja jestem dużym zwolennikiem przede wszystkim identyfikowania ryzyk prawnych i zapobiegania problemom. Dlatego doradzamy wielu klientom w zakresie compliance i ogólnego zabezpieczenia działalności biznesowej w kontekście prawa karnego gospodarczego. Cały czas będziemy rozwijać tę praktykę. Niemniej, oczywiście obszar postępowań karnych, reprezentacja oskarżonych czy podejrzanych w takich postępowaniach nadal będzie dużą częścią naszej działalności.
Maciej Zaborowski: Prowadzimy także audyty śledcze w firmach. Robimy to przy użyciu zaawansowanych technologii informatycznych. Celem takich działań jest z jednej strony zapobiegnięcie pewnym problemom, ryzykom prawnym, w tym postępowaniom karnym w stosunku do firmy, a z drugiej strony także wykrycie przestępstw, przez które firma została poszkodowana. Takie audyty zlecane są w pewnych przełomowych dla przedsiębiorstw momentach. Na przykład w związku ze zmianą zarządu. Audyty i analizy danych przez nas wykonane prowadzą także do wprowadzania nowych procedur i usprawnień w firmach.
Jak wygląda obraz przestępczości gospodarczej w Polsce?
Paweł Sawicki: Liczba przestępstw gospodarczych wzrasta z roku na rok. To pokazują statystyki Głównego Urzędu Statystycznego oraz Prokuratury Krajowej. Struktura tych przestępstw stale się zmienia. Oczywiście dużo jest przestępstw podatkowych. Organy ścigania, chroniąc interes Skarbu Państwa, są taką kategorią przestępstw bardzo zainteresowane. Druga kategoria to przestępstwa, w których sprawca i poszkodowany to podmioty działające w szeroko rozumianym biznesie, spółki czy konkretni ludzie, inwestorzy. Świat gospodarczy dziś jest bardzo złożony, mamy różne mechanizmy płatnicze, różne instrumenty finansowe, inwestycyjne. To angażuje nie tylko duże środki finansowe, ale także osoby, które czasami „chodzą na skróty”, pojawia się też coraz więcej przestępstw towarzyszących nieudanym, upadającym przedsięwzięciom biznesowym.
Maciej Zaborowski: Na celowniku prokuratury znajdują się teraz przede wszystkim wszelkiego rodzaju tzw. piramidy finansowe. To efekt m.in. afery Amber Gold. Z jednej strony to oczywiście korzystne, natomiast z drugiej, to także pewnego rodzaju problem, bo prokuratorzy nie zawsze rozumieją, czym jest ryzyko biznesowe, czym są innowacyjne mechanizmy finansowe. Często w takich przypadkach prokuratorzy podejrzewają przestępstwo. Tym samym poprzez swoje działania mogą doprowadzać do upadku biznesowych inicjatyw. Zazwyczaj, gdy na stronach internetowych pojawia się komunikat o wszczęciu postępowania, to inwestorzy odpływają, nawet jeśli to tylko komunikat o postępowaniu w sprawie, a nie o konkretnych oskarżeniach wobec konkretnych osób.
Paweł Sawicki: Kiedyś widzieliśmy bezsilność i bierność organów ścigania w aferach gospodarczych, a dziś mamy do czynienia z nadaktywnością prokuratury i to często tam, gdzie nie mamy do czynienia z przestępstwem. Taka skrajność także jest zła.
Takie nastawienie prokuratury wpływa na decyzje biznesowe? Spotykali się Panowie z przypadkami klientów, którzy rozważali jakiś projekt i po poznaniu takiego podejścia prokuratury z niego zrezygnowali?
Maciej Zaborowski: Te działania prokuratury dotyczą przede wszystkim działających biznesów, ale prowadzą je zazwyczaj przedsiębiorczy ludzie, którzy chcą je rozwijać lub zakładać kolejne i rzeczywiście często po zetknięciu się z takim problemem rezygnują z nowych pomysłów albo realizują je poza Polską, czasami też przenoszą działające już biznesy za granicę.
Paweł Sawicki: Z drugiej strony ta nadaktywność prokuratury powoduje, że rozpoczynający nowe przedsięwzięcia biznesowe są już bardzo wyczuleni na ryzyka prawne, przygotowując strukturę swojej firmy, chcą to zrobić jak najlepiej. Czyli wzrosła pewna świadomość prawna. Większość przedsiębiorców jest świadoma odpowiedzialności karnej, która może pojawić się przy nieodpowiednim dobraniu parametrów biznesu, czy nieodpowiedniej komunikacji. Stąd także cały trend compliance oraz zmiana nastawienia do doradztwa prawnego. Współpraca z prawnikiem nie jest już odkładana do momentu, kiedy występuje rzeczywisty problem, coraz częściej jest traktowana jako pewna biznesowa prewencja.
Nastała zatem era compliance, to widać. Jak w praktyce wygląda dbanie o spółkę, by nie wpadła na te niewłaściwe tory prawne?
Paweł Sawicki: Realizowanie polityki compliance to oczywiście bardzo szeroki temat zasługujący na odrębną rozmowę. Co do zasady jednak, wszystkozależy w jakim momencie, czy na jakim etapie rozwoju organizacji ten compliance się pojawia. Często impulsem do działania w tym obszarze jest jakiś incydent, negatywne zdarzenie, które otwiera organizacji oczy. Zazwyczaj zaczynamy od analizy compliance i pewnej diagnozy. Na jej podstawie wskazujemy jakie procedury wprowadzić, jakie procesy usprawnić. Na przykład, jeżeli mamy do czynienia z firmą zajmująca się zamówieniami publicznymi, to może chodzić o wdrożenie polityki antykorupcyjnej. Jeżeli już poznaliśmy spółkę i doradzamy jej na bieżąco, to przede wszystkim dbamy o to, by wdrażała odpowiednie regulacje. Tych jest zresztą coraz więcej i nawet firmy, które do tej pory z własnego wyboru nie robiły nic w zakresie compliance, będą do tego zmuszone. Natomiast trzeba podkreślić, że audyty compliance są konieczne niemal w każdej dużej firmie, lepiej samemu poznać swoje problemy, niż dowiedzieć się o nich z zewnątrz. Compliance powinien być elementem kultury organizacyjnej firmy, a nie spełnianiem kolejnego wymogu regulacyjnego.
Maciej Zaborowski: Takie nastawienie jest szczególnie ważne. Nie da się nikomu pomóc, jeśli sam tego nie chce, a tak się zdarza. Spółki czasami nawet przed doradcami prawnymi ukrywają jakieś informacje. W takich przypadkach pomoc prawna bywa nieskuteczna, a sama firma źle kończy.
W gąszczu regulacji i złożoności dzisiejszego gospodarczego świata jesteśmy już na takim etapie, że bez compliance nie da się zbudować dziś bezpiecznego biznesu?
Maciej Zaborowski: Odpowiedzią na to pytanie niech będzie fakt, że my sami, w naszej kancelarii zatrudniamy compliance officera. Kancelaria prawna jest firmą jak każda inna, musi stawiać czoła wielu regulacjom i być wyczulona na różne zagrożenia prawne, także wewnętrzne.
Paweł Sawicki: Dziś, to co odróżnia dojrzałe firmy i w pewien sposób określa je jako bezpiecznych kontrahentów, to fakt istnienia w nich działu compliance. Takie przedsiębiorstwa zazwyczaj zatrudniają też prawników wewnętrznych. To pokazuje, że taka organizacja ma już wypracowane pewne procedury i przerobione regulacyjne problemy.
Prawo karne gospodarcze, związane z biznesem będzie coraz atrakcyjniejszym rynkiem dla dużych kancelarii?
Maciej Zaborowski: Rynek spraw karnych to wciąż dominacja indywidualnych kancelarii, często prowadzonych przez wybitnych specjalistów. Niemniej, tak małe organizacje nie są w stanie odpowiedź na potrzeby biznesu. Duże sprawy gospodarcze to setki, czasem tysiące tomów akt. Analiza takiej sprawy nie jest możliwa bez zespołu co najmniej kilku, jeśli nie kilkunastu prawników. My, w takich przypadkach, tworzymy całe interdyscyplinarne zespoły. To nie są tak cenne praktyki jak te transakcyjne, niemniej coraz bardziej dochodowe i na pewno mogące stanowić o sile całej kancelarii.
Po dołączeniu partnerskim transferze Pawła Sawickiego będą Państwo dalej powiększali praktykę prawa karnego gospodarczego kancelarii Kopeć Zaborowski?
Paweł Sawicki: Mamy na pokładzie w tej praktyce już 30 prawników. W porównaniu do praktyk innych kancelarii to potężny zespół o różnych kompetencjach i predyspozycjach. Chcemy go na pewno rozwijać, ale nie tylko poprzez zatrudnianie kolejnych prawników, lecz także, a może przede wszystkim przez wzmacnianie kompetencji aktualnych członków zespołu.
Maciej Zaborowski: Na pewno chcemy przy tym rozwinąć naszą działalność w zakresie spraw karnych międzynarodowych. Mamy już kilkunastu takich klientów, prowadzimy takie postępowania i planujemy rozszerzać tę działalność, widzimy, że można tu jeszcze wiele zrobić.
Artykuł powstał we współpracy z kancelarią Kopeć Zaborowski Adwokaci i Radcowie Prawni
