W rozmowie między innymi:
- Największym sukcesem ELSA w ciągu czterech dekad jest, według Jakuba Boguckiego, między innymi sam fakt jego powstania i przetrwania, bo początki nie były łatwe.
- Nieodpłatne, bez umowy lub mało merytoryczne – przeciw takim praktykom prawniczym działa ELSA, a te wcale nie zdarzają się rzadko.
- Studenci i młodzi prawnicy nie chcą już pracować po kilkanaście godzin dziennie. Przed wyborem pracodawcy coraz częściej pytają o wynagrodzenie za nadgodziny.
- Także ze względu na zmiany na uczelniach zmierzamy w kierunku rynku pracy studenta, młodego prawnika, zamiast rynku pracodawcy-kancelarii.
- Studenci są podzieleni w sprawie powrotu do nauki stacjonarnej. Według Jakuba Boguckiego, większość uważa, że conajmniej wykłady po pandemii powinny pozostać w formie online.
Tej rozmowy możesz posłuchać również w formie podcastu:
W maju minęło 40 lat działania polskiego oddziału ELSA, ale i całego stowarzyszenia, bo Polska obok Austrii, Niemiec Zachodnich i Węgier była inicjatorem jego powstania. Jakie, według Pana, są największe sukcesy stowarzyszenia w ciągu tych 4 dekad?
Największym sukcesem według mnie jest to, że stowarzyszenie w ogóle w Polsce powstało. W 1980 roku podczas podróży grupy studentów do Budapesztu powstał pomysł stworzenia europejskiego stowarzyszenia studentów prawa na wzór AIESEC. 4 maja 1981 roku zostało podpisane w Wiedniu porozumienie w tej sprawie, to dlatego, że Austria była neutralnym terenem w tamtej sytuacji politycznej. Natomiast już na starcie pojawiła się masa problemów. Polskie władze nie chciały, żeby polscy studenci wchodzili w bliskie relacje ze studentami z Austrii czy Niemiec Zachodnich. Pojawiły się więc wątpliwości, w jakiej formie ELSA w Polsce powstanie. Założyciele doszli do wniosku, że nie może to być stowarzyszenie, bo wtedy wymagana byłaby zgoda odpowiedniego ministra, który by jej nie udzielił. Ustalili wiec, że będzie to zrzeszenie kół naukowych, bo do tego była wymagana tylko zgoda prorektora, który te zgodę dał. W ten sposób Polska zgłosiła swój akces w maju 1981 roku. Węgry politycznej zgody w ogóle nie dostały i został im przyznany status obserwatora. Pierwszymi członkami były Niemcy Zachodnie, Austria oraz Polska. W naszym kraju krótko po założeniu stowarzyszenia, pojawił się kolejny problem. Założyciel z Polski Wojciech Kostrzewa, będąc studentem III roku prawa, w listopadzie 1981 roku udał się do Berlina na zaproszenie jednego z profesorów, którzy byli w Polsce na seminarium. Został tam ze względu na wybuch stanu wojennego. Miał wracać do Polski dzień przed jego ogłoszeniem. Został w Niemczech na wiele lat. Dla stowarzyszenia to była trudna sytuacja, powstało niedawno, nie miało wielu członków, a osoba która to wszystko skupiała znalazła się za granicą. Mimo to stowarzyszenie przetrwało. Powstało w przeddzień ogłoszenia stanu wojennego i utrzymało się w tym stanie wojennym, a następnie rozwinęło – to był duży sukces.
Potem było również wiele innych ważnych momentów w historii. To nasze stowarzyszenie zapoczątkowało kliniki prawne, które powstały w latach 90. Do dziś fundacja, która zrzesza wszystkie studenckie poradnie prawne jest zarządzana przez „elsowiczy”, którzy w tamtym momencie je zakładali. To był jeden z największych sukcesów jeśli chodzi o działalność społeczną. W ciągu tych 40 lat byłą masa innych bardzo ważnych wydarzeń i projektów. Historia stowarzyszenia jest bogata, barwna i można o niej pisać książki. Jak jednak powiedziałem, największym sukcesem jest samo powstanie i rozwój stowarzyszenia, fakt, że z tej grupy kilku osób, kilku studentów, którzy pojechali do Budapesztu i Austrii zrobiło się kilkadziesiąt tysięcy osób, które były w stowarzyszeniu, działają obecnie, czy są stowarzyszeni jako seniorzy.
Patrząc na największe dokonania na poziomie pewnych ogólnych obszarów działalności studenckiej to sądzi Pan, że ELSA Poland przyczyniła się do lepszego kształcenia studentów, czy do zwiększenia dostępu do zdobywania doświadczenia na rynku prawniczym?
Myślę, że przede wszystkim chodzi w ogóle o przygotowanie studentów do wejścia na rynek. To skupia w sobie wiele pomniejszych aspektów. To nieustanne staranie się o przekazywanie wiedzy praktycznej. Jednym z celów statutowych naszego stowarzyszenia jest uzupełnianie edukacji prawnej zapewnianej przez uniwersytety – jak wszyscy dobrze wiemy jest to nauka bardzo teoretyczna, przynajmniej na większości wydziałów. Od lat staramy się różnymi konkursami, czy spotkaniami z praktykami pokazywać, czym zajmuje się prawnik po studiach, z czym to się wiąże i jak tę pracę wykonywać. Poza tym wydaje mi się, że jesteśmy pewnego rodzaju pośrednikiem miedzy tym, co dzieje się na rynku prawniczym, a tym co na wydziałach. Studenci, którzy maja styczność z nami, mają jednocześnie styczność z kancelariami i na odwrót.
To są te najważniejsze zadania dla stowarzyszenia również na najbliższą dekadę – łączenie świata teorii z biznesowymi praktykami?
Myślę, że nie do końca. Świat się zmienia. My tę rolę długo spełnialiśmy. Doszliśmy do momentu, gdy studenci sami mają coraz większą świadomość. Więc nie musimy tu stawiać większego nacisku. Pojawiają się nowe wyzwania. W ciągu ostatnich lat zaczynamy się przebranżawiać w kierunku zabiegania o sytuację studentów na rynku prawniczym. Działamy w ich imieniu. Rozmawiamy z samorządami o sytuacji praktykantów, która nie jest dobra. Jesteśmy jedynym podmiotem w Polsce, który może się wypowiedzieć w imieniu ogółu studentów, nie jesteśmy samorządem który działa tylko na jednym wydziale.
Prowadzą Państwo między innymi kampanie przeciwko nieodpłatnym praktykom prawniczym. To główny problem praktyk?
Chciałbym żeby to był główny i jedyny problem, ale jest ich więcej. Na przykład odbywanie praktyk bez podpisanej umowy, co jest dla mnie nie do pomyślenia, szczególnie, że mamy ustawę o praktykach absolwenckich na podstawie której można wszystko opisać. Mimo to, są kancelarie, które jako silniejsza strona w tym stosunku, nie decydują się na to. Praktykant pracuje więc bez jakiejkolwiek pewności i gwarancji. Nie zdarza się na rynku pracy, poza szarą strefą, żeby pracownik nie wiedział na czym stoi.
Kolejnym problemem jest to, co robią praktykanci. Jest dużo merytorycznych praktyk, gdzie przygotowuje się pisma lub opinie, bierze się udział w pracach projektowych, ale jest też podobna ilośc praktyk, które sprowadzają się do dzwonienia do sądu, kopiowania akt lub co najgorsze, co też w jednym z badań studenci wskazywali, wykonywania zadań prywatnych dla osób zatrudniających np. wybieranie kursów językowych dla dzieci. Jest jeszcze wiele podobnych problemów. Co gorsza niektóre z nich się łączą się czasami w jednym miejscu.
Ma Pan poczucie, że głos ELSA jest słyszalny i brany poważnie pod uwagę nie tylko przez uczelnie, ale i przez kancelarie oraz biznes prawniczy.
Ze wszystkimi wydziałami prawa mamy bardzo dobre kontakty. Większość uznaje i wspiera w działaniach stowarzyszenie, czy to przez udostępnienie pomieszczeń, czy wsparcie infrastrukturalne lub finansowe. Nasz głos słyszalny jest również w samorządach. Dostaliśmy zaproszenie na posiedzenie prezydium NRA w najbliższym czasie po podjętych przez nas działaniach – wysłaliśmy informację o tym, jak wyglądają praktyki i poprosiliśmy o zajęcia stanowiska w tej sprawie. Podobnie jest z radcami prawnymi. Z resztą obecny prezes KRRP to były członek ELSA, wiec mamy kontakt i prowadzimy rozmowy. Mam nadzieję, że większość samorządów pójdzie drogą NRA i zaprosi nas na takie rozmowy. Jeśli chodzi o kancelarie, to te większe po prostu wiedzą, że my wiemy, czego studenci potrzebują i jak czują się na praktykach. Niejednokrotnie zdarzało się, że pełniliśmy funkcję doradczą, co do tego, jak praktyki powinny wyglądać. Natomiast trzeba wskazać, że podmioty z którymi my wybieramy współpracę na poziomie ogólnopolskim to podmioty, które te praktyki starają się prowadzić w sposób odpowiedzialny społecznie. Problem dotyczy raczej miast poza Warszawą, gdzie funkcjonują mniejsze kancelarie.
Czyli można powiedzieć, że problemy z praktykami prawniczymi dotyczą głównie mniejszych kancelarii?
Jeżeli chodzi o nieodpłatność i bezumowność to rzeczywiście dzieje się to głównie w kancelariach mniejszych i średnich, które nie mają aspiracji na bycie dużą kancelarią pozytywnie kojarzoną przez studentów. Te większe kancelarie dbają o swój wizerunek wśród studentów i przykładają większą wagę do tego, jak są traktowani praktykanci.
Podsumowując wyzwania dla ELSA na najbliższe lata, to właśnie przede wszystkim łącznie rynku i studentów oraz stawanie w obronie standardów i gwarantowanie dobrego startu i rozwoju kariery?
Tak, ale to nadal nie wszystko. Przyjęliśmy ostatnio nowy cel na najbliższe trzy lata – ELSA Poland jako stowarzyszenie wartości. Wartością dla nas z jednej strony jest obrona praktykantów, natomiast obecna smutna sytuacja w Polsce, która się nasila, wymaga od nas działań także edukujących społeczeństwo. To dlatego, że uczestnikami naszych spotkań ze względu na działanie online są już nie tylko studenci prawa, ale także osoby niezwiązane z prawem. W momencie, gdy nasza wizja – sprawiedliwy świat, w którym szanuje się godność ludzką i różnorodność kulturową – odrobinę, mamy wrażenie, cierpi w Polsce, wymaga to od nas stanowczych działań głownie edukacyjnych. Ten rok był ciężki pod tym kątem – zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji, w sprawie RPO, doszło też do wielu innych sytuacji, które godzą wprost w praworządności. Naszą misją na najbliższe lata jest, nie chcę mówić, że obrona praworządności, bo to robią ludzie, którzy są ludźmi czynu, którzy walczą o nią w sądach, czy na manifestacjach. Naszym zadaniem jest edukowanie i pokazywanie, co jest dobre, a co złe. Zaczęliśmy to robić i w czasie rzeczywistym komentować sytuację, to się zaczęło sprawdzać.
Wracając do spraw studenckich, to był także ciężki rok pod względem nauki zdalnej i zastanawiam się jakie tu pojawiały się problemy. Co studenci sądzą na temat zdalnej nauki prawa.
Ja jestem wielkim fanem zdalnej nauki prawa. Nie wiem, czy to ze względu na moich dydaktyków, czy ze względu na infrastrukturę uniwersytecką, ja nie czuję różnicy jakościowej w tym nauczaniu. Wykłady on line są dla mnie o tyle lepsze, że łatwiej mi wszystko zanotować, czy znaleźć przepisy, o których mowa w Lexie lub Legalisie. Jeżeli chodzi o ćwiczenia, czy praktyczne warsztaty, czasami lepiej byłoby się spotkać na żywo. Natomiast jeśli chodzi o wszystkich studentów, to każdy z nas chciałbym wrócić, żeby się spotkać, żeby spędzić czas razem w sali ćwiczeniowej lub wykładowej. Niemniej wydaje mi się, że część studentów się przystosowała i spodobało im się odkrycie tych nowych możliwości i nie dostrzegamy dużej chęci całej społeczności do powrotu. Jest też dużo głosów, że nauka zdalna zaoszczędza czas na dojazdy oraz pieniądze na wynajem mieszkania i masę innych kosztów związanych z nauką stacjonarną. Co do jednego wszyscy się zgadzają, przynajmniej nie spotkałem się z innymi poglądem – największe wykłady, gdzie nie ma interakcji między prowadzącym, a grupą np. 300 studentów, powinny być online, nawet po pandemii.
Wracając do studentów i młodych prawników na rynku pracy. Kilka razy słyszałem ostatnio, także od rekruterów, że coraz trudniej znaleźć młodych prawników, którzy są zdeterminowani i chętni do wielogodzinnej, czasem kilkunastogodzinnej pracy w kancelariach, Pan też ma takie odczucia, czy to pojawia się w Waszych rozmowach?
Myślę, że tak. Chodzi tu o kilka problemów. Wynagrodzenia oferowane w kancelariach, w których rzeczywiście trzeba pracować po kilkanaście godzin są wynagrodzeniami ryczałtowymi, a nadgodziny nie są płatne. Studenci nie chcą pracować więcej niż 8 godzin skoro jest to praca tak na prawdę nieodpłatna. Różnie się to określa – jako zadaniowy czas pracy czy stawkę ryczałtową. Zauważyliśmy, że studenci coraz częściej pytają wprost, czy nadgodziny są płatne. Studenci są świadomi, wiemy, które kancelarie ile są w stanie zaoferować i czy nadgodziny są płatne. Dlatego też do części z tych kancelarii ludzie się nie zgłaszają. Te kancelarie w których byłoby wprost powiedziane, że płaci się w normalnej stawce za nadgodziny myślę, że cieszyłyby się dużą popularnością.
Wydaje mi się również, że studenci coraz większą wagę przykładają do życia poza pracą i poza nauką. Są też zmęczeni studiami, gdzie próbują jednocześnie pracować i studiować i brakuje im tego czasu na hobby, przyjaciół, rodzinę czy podróże. Student myśli, że po studiach już nie będzie musiał tak dużo robić. Mamy przekonanie, że skoro teraz odbywamy praktyki na pełen etat, a do tego jeszcze się uczymy, przygotowujemy na egzaminy to ten czas na aplikacji, czy po aplikacji będzie już czasem spokojniejszym. Myślę, że dlatego coraz mniej studentów godzi się na ciężką prace po kilkanaście godzin z rzędu.
Czy zmierzamy w takim razie do rynku studenta i młodego prawnika?
Oczywiście. Jest tego jeszcze jeden powód. Trzy lata temu zmieniła się ustawa o szkolnictwie wyższym. Ustawa przewiduje nowy przelicznik finansowania uczelni. Nie jest już tak, że ilu studentów, tyle pieniędzy. Jest natomiast przelicznik biorący pod uwagę ilość studentów przypadającą na jednego pracownika naukowego. Na UJ jeszcze kilka lat temu przyjmowało się 800-900 osób teraz przyjmuje się dwa razy mniej. Na innych uczelniach także jest trend zniżkowy. Studentów było o wiele więcej niż pracowników naukowych. Mój rocznik (2022 przyp. red.) i kolejny bedą pierwszymi, po których wyjdzie mniej absolwentów prawa ze wszystkich „atrakcyjnych” dla największych kancelarii uczelni, które poszukują i mają stałe zapotrzebowanie na młodych prawników. Absolwentów prawa będzie zatem coraz mniej. Jednocześnie zapotrzebowanie na usługi prawne cały czas rośnie, powstają cały czas nowe dziedziny doradztwa prawnego i nowe kancelarie. Sytuacja więc za chwile, w mojej opinii, drastycznie się zmieni.
W lipcu kończy się Pana kadencja na fotelu prezesa ELSA Poland. Jak Pan podsumuje te 12 miesięcy działalności.
To był ciężki czas dla stowarzyszenia. To pierwszy rok w ciągu 40 lat istnienia, gdzie pojawił się kryzys może, na miarę wspomnianego stanu wojennego. Cały rok działalności online – zero projektów i spotkań w formie stacjonarnej. Naszych przyjaciół z różnych części kraju widzieliśmy tylko na kamerkach, było to coś dobijającego. Natomiast oceniam pozytywnie to, co nam się udało zrobić. Nie załamaliśmy się, podjęliśmy dużo ważnych inicjatyw, udało się utrzymać wszystkie projekty i zwiększyć ich popularność. Dzięki temu, że mieliśmy więcej czasu na prace koncepcyjne udało się przygotować strategie rozwoju na kolejne lata. To był też rok, gdzie zaczęliśmy walczyć o wspomniane wartości – czy to w zakresie sytuacji praktykantów, gdzie zaczęliśmy od oświadczenia i prowadzimy rozmowy z samorządami i przyłożyliśmy też więcej wagi do takich spraw jak wyroki Trybunału Konstytucyjnego, rozpoczęliśmy kampanię „Krok bliżej praworządności”, w której staramy się edukować społeczeństwo w tym zakresie. Jeżeli chodzi o zasoby ludzkie stowarzyszenia nie odczuliśmy pandemii. Udało się przeprowadzić rekrutacje online na takim poziomie, jak w latach, gdy wszystko odbywało się w formie stacjonarnej. Była to kadencja wymagająca i cały czas pod znakiem epidemii. Nie wiedzieliśmy, co nas czeka za trzy miesiące. Gdy planowaliśmy nasz jubileusz na maj, to w lutym nie wiedzieliśmy czy on się odbędzie. Działanie pod takim znakiem zapytania jest czymś okropnym, nawet najgorszemu wrogowi nie życzę takiego działania. Kolejna kadencja nie powinna już tak wyglądać.
Mówiąc językiem polityków – zostawia Pan organizację swoim następcom w dobrym stanie?
Myślę, że tak. Zostawiamy, tak jak nasi poprzednicy, w stanie dobrym albo nawet lepszym. Wydaje mi się, że każdy kolejny zarząd w naszym stowarzyszeniu zostawia je w lepszym stanie. O to chodzi w tym nieustannym rozwoju.
